quarta-feira, 6 de março de 2013

Deus e a pata do avestruz

Quando criança me ensinaram que nosso corpo era o suprassumo da perfeição. Uma máquina ideal, o que não poderia ser diferente já que éramos criados à imagem e semelhança de Deus.

Os anos passaram, os mitos cosmogônicos deram lugar a uma visão mais real do nosso lugar no mundo - baseada em evidências - mas não por isso menos fascinante que as diversas lendas criacionistas. Claro que Darwin, o aniversariante do último dia 12 de fevereiro, teve muito a ver com isso.

No passado dia 15 de fevereiro no Congresso Anual da Associação Americana para o Progresso da Ciência (AAAS) um grupo de especialistas se reuniu para tratar das imperfeições da nossa “máquina perfeita”, ou melhor, das cicatrizes deixadas pela nossa história evolutiva, cicatrizes que trazem consequências clínicas importantes nos dias de hoje.
No painel foram apresentados vários exemplos desses problemas evolutivos. Por falta de espaço, focaremos apenas um, o mais básico, o pé.

Antes de entender por que nosso pé não é nada perfeito – para desespero dos criacionistas do Design Inteligente-, temos que conhecer sua história evolutiva. 
Até cinco milhões de anos atrás nossos ancestrais raramente se aventuravam fora das árvores. O pé tinha evoluído para uma função principal: segurar nos galhos. Sua anatomia estava bastante bem adaptada para essa função. Mais de 25 ossos unidos por mais de 30 articulações, hálux (dedão) opositor fazendo pés e mãos bastante semelhantes, e centenas de músculos, tendões e ligamentos, davam ao pé a flexibilidade necessária para pular de galho em galho com destreza e segurança.




O pé do chimpanzé preserva caraterísticas de nossos ancestrais comuns de 5 milhões de anos atrás. 
O hálux é opositor, o que ainda lhe permite subir nas árvores com bastante facilidade  mesmo levando
 uma vida fundamentalmente terrestre. Já nosso pé teve que se adaptar rapidamente para a postura completamente bípede.

Mas há uns cinco milhões de anos alguns desses primatas arborícolas decidiram se aventurar no solo conquistando um riquíssimo e inexplorado nicho ecológico. Nossos ancestrais se adaptaram a essa vida e paulatinamente adotaram uma postura ereta. Relacionado a esse fato ocorreu uma revolução: as mãos foram liberadas e com um cérebro em rápida expansão tornaram-se as ferramentas indispensáveis para criar toda a tecnologia associada ao Homo sapiens.

Estes eventos nos tornaram os primatas mais bem sucedidos do planeta. Rondando a casa dos sete bilhões, com uma enorme capacidade de adaptação, capazes de pensamentos abstratos e, graças ao nosso cérebro tão desenvolvido, possuidores de uma mente única.
Entretanto, essas conquistas que nos ajudaram a tornar-nos o que somos tiveram seu preço. Nosso pé teve que se ajustar à nova função: apoio e propulsão. A evolução teve que trabalhar a partir do material já existente para, em um período relativamente curto, transformar um pé bem adaptado à vida sobre as árvores para caminhar, sustentar e correr. Não foi fácil. O material era o mesmo, ossos demais, articulações demais, enfim, uma estrutura pouco estável.

Nosso hálux foi diminuindo e se reposicionando. Ter um pé parecido com a mão já não servia de nada. Ossos do tarso e metatarso formaram um arco para compensar o impacto. O resultado é esse que já conhecemos. Um pé preparado às presas para a nova função que o deixou propenso a entorses de tornozelo, fascite plantar, tendinite de Aquiles, dores nas pernas e tornozelos quebrados. E estes não são problemas modernos relacionados ao uso do salto alto. Fósseis mostram problemas semelhantes já ha três milhões de anos. Como comentam os especialistas do painel, se tivéssemos que planejar um pé humano ideal, certamente não seria esse.

Mas qual seria? De acordo com os mesmos especialistas, e por incrível que pareça, o pé ideal para um bípede como nós, seria o da avestruz. Os 13 ossos que compõem o tarso e metatarso humano foram simplificados para apenas um único osso, o tarsometatarso. Em vez de cinco dedos com suas respectivas 14 falanges, o avestruz possui apenas dois dedos. Este prodígio de simplicidade lhe permite correr por longas distâncias a quase 70 km/h suportando um corpo de mais de 100 quilos.


À direita, uma pata de avestruz, à esquerda, um pé humano. Destacado em cor laranja nossos ossos do tarso e metatarso (13 ossos) e o correspondente único osso da avestruz (tarsometatarso).  Foram necessários 230 milhões de anos para que a pata do avestruz alcançasse esse solução evolutiva, simples e completamente adaptada à função de apoiar, caminhar e correr.  Como nosso pé evoluiu inicialmente para a função de segurar nos galhos, seu passado evolutivo não o torna tão bem adaptado à posição ereta. Um bom exemplo para mostrar que a evolução não nos torna mais inteligentes, fortes ou bonitos, apenas bem adaptados ao meio em que vivemos.

A pergunta que fica, por que a avestruz tem um pé tão bem adaptado e nós não? Só podemos encontrar uma resposta razoável se olhamos desde uma perspectiva evolutiva. Avestruzes, como todas as aves – representantes atuais dos dinossauros – começaram sua jornada bípede há mais de 230 milhões de anos, enquanto que a nossa começou cinco milhões de anos atrás. A evolução não tornou a pata do avestruz mais complexa e sofisticada, e sim simples e perfeitamente adaptada a sua função. Nós ainda temos um longo caminho. 
Vai lá saber se chegaremos lá.

42 comentários:

  1. Grande Roelf, já estava mais do que na hora de voltar de Férias. Parabéns pelo post. Muito interessante, nunca tinha parado pra pensar que outros animais vêm numa 'jornada bípede' há muito mais tempo que nós. Imagino quantas outras partes do nosso corpo ainda não estão adapatadas com a posição 'em pé'. Seu grande Fã, Rafael Nobre :p

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  2. finalmente fevereiro chegou kkkk

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  3. Amigos, as longas férias, na realidade foram "não-férias". Cinco relatórios FAPESP para entregar em fevereiro... não foi fácil!!

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  4. Muito interessante o texto. Não sou religioso nem defino minhas iniciativas e consequências com base em um Deus. Mas acho interessante pensar que se existe um tal Deus, o processo evolutivo pode ser concordar com ele. Deus pode ter dado apenas as condições iniciais par que todo um, ou mais, universos surgisse (surgissem) e então o processo evolutivo como o conhecemos, ou parte dele, fez seu papel. De fato, temos muito defeitos consequentes da evolução, mas o que mais achei interessante nestes dias foi um artigo sugerindo fortemente a existência não somente de nossos ancestrais comuns andando na forma bípede, no caso a Lucy, mas várias outras linhagens que não tiveram nenhuma ligação conosco, ou seja, de algum modo, poderíamos não estarmos aqui, e mesmo assim a Terra ser habitada por algum outro tipo de civilização inteligente ligeiramente, ou fortemente, diferente da nossa. Por favor, se eu tiver errado me corrija. Abraços.

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    1. Oi Jonas. Sim, de fato a evolução das espécies não trata da origem da vida. O problema em apostar na existência de um criador (para a origem da vida) é que sempre fica a questão "quem criou o criador", e aí escapamos da ciência. Com as novas descobertas da cosmologia, o início de um universo à partir do nada parece agora fazer bastante sentido (ver o trabalho de Lawrence Krauss).
      Abraço!!

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    2. Conheço alguns dos trabalhos do Krauss. É importante apenas tomar cuidado com o significado da palavra "nada" neste caso. Mas, como não é o assunto aqui, gostaria que me respondesse algo, tendo em vista que você tem muito mais conhecimento do que eu neste assunto: Há pesquisadores sérios que refutam a teoria evolutiva? Não levando em conta o criacionismo eu quero dizer. Obrigado! E se sim, quais seriam tais alternativas?

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    3. Oi Jonas. Não conheço pesquisadores importantes da área que refutem a TE. Bons cientistas católicos da área como o Francis Collins também são evolucionistas (e acham o DI ridículo). Aliás, toda a biologia só faz sentido desde uma óptica evolucionista. Mas como a TE é uma teoria científica, ela é passível de refutação (embora a evolução seja um fato).
      Mas detalhes sobre como ocorre a evolução ainda são objeto de brigas bem fortes, entre os próprios biólogos (evolucionistas). Olha as diferenças entre as posturas de Dawkins - Jould - Wilson...
      Por enquanto só ha uma teoria científica sobre a origem das espécies. Só sobreviveu uma. Isso já é bastante relevante.
      Abraço!

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    4. (e o painel que cito e linko no texto é prova disso. Não ha teoria alternativa).

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    5. Muito obrigado!
      Há duas coisas (talvez tenham outras) que me fascinam: a evolução e o funcionamento do cérebro.
      Abraços!

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    6. "...o início de um universo à partir do nada parece agora fazer bastante sentido (ver o trabalho de Lawrence Krauss)."

      Amigo Roelf, ainda bem que não foi vc que disse essa falácia gritante!
      Não precisa ser nenhum físico teórico pra ver a besteira ilógica e irracional nessa frase.
      No nada não poderia advir nada, ...pois nem existe.
      E isso fere o princípio da causalidade bem aceito pelos físicos que diz que para todo evento requer uma causa. Inexistência não causa existência.

      Quanta a questão: "Quem criou o Criador".
      O princípio da causalidade se refere a tudo que venha a existir; a coisas limitadas, finitas, contingentes que requerem um início. Deus não veio a existir, ninguém fez Deus. Ele não é feito. Como ser eterno, infinito, ilimitado, Deus não tem um começo e, assim, ele não precisou de uma causa, podemos representá-lo como um círculo: sem começo e sem fim.

      Ele é a Causa Primeira Necessária de todas as causas físicas, não-físicas, estando no campo metafísico - fora do Universo. Se muitos ateus alegam que o universo é eterno, então Deus também é! Mas o big-bang - que requer uma causa - prova que houve um Início pro universo.

      "Deus é a lei e o legislador do Universo. Sem Deus, o universo não é explicável satisfatoriamente." - Albert Einstein.

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    7. Cícero, a "falácia" vem de gente como Krauss e Hawkins. Suponho que para vc eles têm um conhecimento muito limitado e não devemos dar crédito. Para vc um livro escrito milhares de anos atrás é mais acertado cientificamente.
      Eu respeito as crenças nas diversas mitologias. Mas acredito que tua participação seria mais apropriada em blogs sobre teologia ou religião, e não sobre ciência.
      In addition, não defenda tuas posturas teológicas e tuas crendices distorcendo fatos. Vc sabe que Einsten não acreditava num Deus pessoal. Não use má fé.

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    8. Roelf,
      O próprio Hawking pergunta: "quem deu partida as equações e detonou o universo?"(Buracos negros p.99).
      E diz em outro livro: "Pode haver apenas um numero pequeno de leis, que são coerentes e que conduzem a seres complexos como nós, capazes de fazer a pergunta: Qual a natureza de Deus? ...Mesmo que a ciência possa resolver o problema de como o universo começou, não pode responder a pergunta: "Por que o universo se dá ao trabalho de existir?" e conclui: "Eu não sei a resposta para essa pergunta". (Um breve história do tempo p.99).

      Einsten fez muitas declarações Teístas e mesmo não aceitando diretamente o Deus bíblico judaico-cristão ele reconheceu uma Causa Inteligente pra sua origem. Suas declarações parecem responder a própria pergunta de Hawking:
      "Eu quero saber como Deus criou este mundo. Não estou interessado neste ou naquele fenômeno, no espectro deste ou daquele elemento. Eu quero conhecer os pensamentos Dele, o resto são detalhes." (citado em A realidade quântica p.177).

      “A harmonia da lei natural revela uma inteligência de tão magna superioridade, que em comparação a ela, todo pensamento e ação sistemático dos humanos é absolutamente insignificante”. (Como vejo o mundo p.40).

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  5. Apenas para informar, gostaria de dizer que coloquei seu blog junto à minha lista de links interessantes do meu blog de divulgação. Espero que não tenha problemas.

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  6. "De acordo com os mesmos especialistas, e por incrível que pareça, o pé ideal para um bípede como nós, seria o da avestruz."

    Que falácia!
    Ora os pés humanos são incrivelmente melhores que das avestruzes em vários itens:
    - podemos dançar ballet.
    - podemos subir em árvores.
    - podemos subir ladeiras/montanhas íngremes, irregulares.
    - podemos fazer pequenos movimentos específicos, torcer ou apoiar o pé pra alguma finalidade.
    - podemos subir/descer escadas em caracol, andar em terrenos acidentados e nadar mesmo no escuro etc, etc...

    Os pés da avestruz o Criador dotou com a principal função que é a velocidade; devido ao meio nas savanas africanas cheio de predadores rápidos como felinos, hienas e cães selvagens.

    O Criador sabe o que faz, e por isso nos deu pés perfeitos para o meio em que vivemos.
    Mas também não adianta digamos; eu ter o melhor carro do mundo (uma Ferrari?) com as melhores peças se eu não seguir o manual de instrução. Posso destruir esse carro pelo mau uso.

    Já o bipedalismo é uma, dentre tantas diferenças cruciais entre nós e os símios, evidenciando serem espécies bem distintas.

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    1. É duro ter que responder estas bobagens. Mas recomendo que vc entre em contato com o painel de especialistas que discutiram o assunto no congresso da AAAS, que, olha só!!!! não teve nenhum trabalho com experimentos sobre a criação dos deuses, nem nenhuma das bobagens que vc cita aqui.

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    2. Se fosse pra escolher; não hesitaria em escolher nossos próprios pés.
      Humanos não foram feitos só pra correr.

      Mas bem,... pergunte a algum médico anatomista se o que escrevi são bobagens...

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    3. Não existe a especialidade de médico anatomista. Eu sou doutor em medicina e cirurgia, e sou livre docente em anatomia humana. Nosso pé é muito ineficiente para as funções que ele desempenha hoje. O motivo está explicado no texto. Se somos feitos à imagem e semelhança de algum deus, o pé desse deus tb é muito ruim, mas como ele mora no céu, quem sabe não tem tanto problema. Nossa coluna tb. Com o bipedalismo o momento do parto se tornou um terror. Até 300 anos atrás, éramos a espécie com maior número de mães morrendo nessa hora devido ao reposicionamento da pelve e da coluna. Consulta o link que coloquei no texto. Lá tem outros exemplos.

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    4. Caros Roelf e Elyson,

      Nosso pé é muito ineficiente para as funções que ele desempenha hoje... Nossa coluna tb.
      Nossos pés Cícero são uma tristeza!!!... qq coisinha fraturam no tornozelo; ai é caixão e vela preta!


      Não é o que afirmam pesquisadores citados neste artigo:
      "O pé é o único componente do corpo humano que estabelece contato direto com solo, oferecendo grande variedade de funções biomecânicas durante a locomoção,..."
      "Essa estrutura que faz parte dos membros inferiores do corpo humano tem como principais funções auxiliar na locomoção e na estabilidade corporal (GRIFKA, 1989). Conforme Cavanagh (1989) existe uma grande variedade de tipos de pés, que podem surtir diversos efeitos de acordo com a função a ser realizada. Sua estrutura é de tamanha importância tanto quanto à sua função, como se pode observar em um estudo do autor que compara a pressão plantar durante uma caminhada lenta, em três tipos de pés..."
      "Manfio (2001) ressalta que o pé humano é uma fonte constante de estímulos sensitivos, que se originam do contato do pé com o meio exterior, que através do sistema nervoso geram a principal informação necessária para que se mantenha o equilíbrio durante a marcha e a realização de atividades humanas diárias."

      Interessante o que diz o estudo sobre causas patológicas nos pés.
      "As principais deformidades dos pés são: pé valgo, varo, cavo e equino. Zanatti e Gallaci (1989) relatam que entre as causas mais frequentes de distúrbios nos pés estão os fatores causadores de estresse, que podem estar relacionados ao calçado e à mecânica da marcha."

      Ou seja, causados pela pessoa e não pelo mal desenho do Designer!
      O mesmo se aplica à coluna. Como eu disse, não adianta termos o melhor equipamento, a melhor máquina do mundo, se somos negligentes em usá-la. Podemos destrui-la em um dia pelo mau uso em não seguirmos o manual do fabricante. Os problemas de coluna são basicamente a má postura em várias formas (ergonometria) e excesso de peso/pressão exercido nela.
      http://www.efdeportes.com/efd161/estrutura-funcao-e-classificacao-dos-pes.htm

      Nossos pobres pés...? então vejamos algumas situações:
      - Digamos que um humano e uma avestruz estão cercados por leões famintos em círculo. Mas no centro deste círculo há um mastro alto com fendas. Qual teria mais chances de escapar dos leões?

      - Digamos numa hipótese, um humano e uma avestruz caem num lago ou rio com crocodilos numa margem avançando contra eles. E outra margem sem crocodilos.
      Qual teria mais chances de chegar a outra margem segura?
      Aqui; mesmo sem braços; a pessoa pode nadar com certa dinâmica flutuando, graças ao formato dos pés. Não é por acaso que patos possuem membranas em seus pés, próprios para o ambiente aquático para o qual foram desenhados.

      Outras situações, como andar por cima de troncos ou muros em situações de perigo, nossos pés levariam imensa vantagem.

      Mas proponho o seguinte meu amigo Roelf; já que vc é doutor em medicina e cirurgia; então corte e desenhe seu pé semelhante ao avestruz; ou ampute-os e implante pés dessa ave; e também peça para alguns de seus amigos "especialistas" (rsrs) da AAAS fazerem o mesmo e depois de um mês venha aqui nos relatar como está passando.
      Assim teríamos uma prova empírica, heurística, científica confirmada da Teoria Avestruriana!

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    5. Não se o pq do "(rsrs)" depois do "especialistas" da AAAS. Eles são especialistas. Vc não (sem rsrs). Por isso eles foram chamados ao congresso da AAAS e vc está aqui, escrevendo estas coisas que vc escreve.
      Esses especialistas não tem compromisso com "a campanha ateísta", apenas com o peso das evidências.
      In addition, de fato, as modernas próteses de membro inferior estão utilizando o modelo da pata do avestruz para substituir membros humanos. Não apenas a parte óssea, mas o sistema de tendões e articulações (googla imagens Oscar Pistorius. As próteses te lembram o que??)

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    6. Exato, não tem nada a ver com "a campanha ateísta" e sim com as EVIDÊNCIAS. E estas mostram que o conjunto de funções dos pés humanos são próprios para os humanos e pés de avestruz são próprios pra elas devido ao seu habitat. Não poderiam analisar apenas UM aspecto.

      Na verdade as próteses desse corredor lembram mais os pés humanos mesmos, especialmente a base (sola) e a largura, formando apenas um conjunto.
      http://fotografia.folha.uol.com.br/galerias/9145-isto-e-oscar-pistorius

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    7. Não Cícero. As próteses do Pistorius, com uma peça única e sem articulações, imitam a pata do avestruz. Não é só a forma, mas tb a biomecânica (fundamentalmente a distribuição de forças). Eu sei que vc não vai aceitar isso pq aí tem que aceitar outras coisas que vc não pode, mas quem estiver realmente interessado poderá ler sobre o assunto aqui
      Ostrich-style foot more efficient for prosthetics (http://www.wired.co.uk/news/archive/2012-05/10/ostrich-leg-prosthetics)

      e aqui

      Why women wiggling in high heels could help improve prosthetic limbs and robots (http://www.innovations-report.com/html/reports/interdisciplinary_research/women_wiggling_high_heels_improve_prosthetic_limbs_195324.html).

      Apenas um trecho: The researchers believe this finding may have implications for the design of better prosthetic limbs for above-knee amputees and for the legs of humanoid robots. These might be improved by bearing more resemblance to an ostrich leg than that of a human. (Os pesquisadores acreditam que esta descoberta pode ter implicações para a concepção de melhores próteses para amputados acima do joelho e para as pernas dos robôs humanoides. Estas podem ser melhoradas tendo mais semelhança com uma perna de avestruz que o de um ser humano.)

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    8. Só para esclarecer que "criados à imagem e semelhança de Deus" não tem a ver com questões/corpos físicos. Tem a ver com personalidade e caráter. Tem a ver com ser um ser "pessoal".

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  7. Cícero!!! Cícero!!!


    .O balanço energético do univeros é ZERO!!! oU SEJA, SE VC SOMA A ENERGIA DA MATÉRIA COM A ENERGIA POTENCIAL O RESULTADO É NADA.

    Antes de existir o universo, não existia tempo. Assim, falar de uma causa primeira necessita de um tempo antes do tempo existir o que não faz qq sentido. É como querer achar o canto de uma mesa redonda, o quinto lado de um quadrado, o norte além do polo norte e a cor do transparente. Assim, o argumento de Kalam não faz qq sentido.


    Tudo o que começa a existir tem uma causa.
    O Universo começou a existir.
    Logo, o Universo tem uma causa.


    Inferir da conclusão que a causa do universo é Deus, é no mínimo duvidoso; primeiro pela questão do tempo para que a causa primeira ocorresse; segundo, que Deus seria uma mera consideração teológica, não falseável e portanto fora do escopo científico para ser atribuída como causa primeira de qualquer coisa. Também, não faria sentido postular que tal ser é atemporal, pois tempo e espaço somente existem com o surgimento de um universo. Além disso, qual seria o propósito de Deus em fazer um universo?

    Assim, em uma aliusão a Hawking, o fato do universo ter surgido das leis da física não demonstra que deus existe ou que não existe mas demonstra que ele não é útil para tal.

    Leis da física são o que são porque se fossem diferentes não seriam como são e assim, vc nem nada poderia existir ou existiria de uma forma diferente.

    Essa "afinação" é o padrão vibratório de energia para criar determinada partícula subatômica, assim como há um padrão para a viscosidade, temperatura, densidade, formação de núcleos atômicos, para uma célula ter consistência, para se gerar um planeta, para uma reação química ocorrer, etc. Não há mística de deuses por trás disso.

    Como surgiu o universo. Hj é possível cogitar que há infinitos universos nascendo e morrendo no tempo de Planck e que este é apenas um desses infinitos universos, criado pelo choque entre branas de outros universos, o que não é uma ideia tresloucada, mas assentada em fundamentação científica para tal (mecãnica quântica).

    http://www.pbs.org/wgbh/nova/manyworlds/pdf/dissertation.pdf

    Aqui vai o trabalho ORIGINAL do autor da teoria.

    Assim, Cícero, deus foi desalojado de mais esta LACUNA!!!


    Ciência 10 ^1000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 SEGUE AO INFINITO!!!!!


    Criacionismo ZERO!!!!

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    1. Elyson,

      SE VC SOMA A ENERGIA DA MATÉRIA COM A ENERGIA POTENCIAL O RESULTADO É NADA.

      Que energia? que matéria? então vc admite que o "nada" já é composto desses elementos??? e qual a origem deles?!

      Assim, falar de uma causa primeira necessita de um tempo antes do tempo existir o que não faz qq sentido.

      E por que vc acha que o Criador deveria estar subordinado ao tempo, visto que o próprio tempo é apenas uma das grandezas criadas por Ele. Ele está fora do mundo físico, metafísico, temporal, espacial. Inclusive o próprio conceito, entendimento, significado e existência do nada (pra nós) foi originado Dele. Havendo coisas que são menos do que o "nada" cfe. diz em sua Palavra em Is 40:17.

      Assim, o argumento de Kalam não faz qq sentido.

      Este argumento está bem de acordo com a iniciativa científica que busca uma explicação causal. É antiintuitivo e contrário a realidade q vivemos e sabemos; e ao princípio da causalidade; bem aceito pelos cientistas acreditar que as coisas simplesmente aparecem e desaparecem por si só. Tal visão é incoerente, pois deve encarar o fato de que algo que nem mesmo existe (o nada) não tem poder de fazer coisa alguma.

      que Deus seria uma mera consideração teológica, não falseável e portanto fora do escopo científico para ser atribuída como causa primeira de qualquer coisa.

      Exato. Qualquer afirmação sobre Deus é feita no plano metafísico, que está fora do escopo do método científico. Mas isto não quer dizer que não há nenhum motivo racional para acreditar em Deus. Assim como cremos, mas não sabemos todas as interações dentro de um buraco negro, ou as propriedades/comportamento da luz, ou o tamanho do universo, ou o passado é real e não uma ilusão de nossas mentes.

      Além disso, qual seria o propósito de Deus em fazer um universo?

      Até que é uma pergunta interessante! E faço outra. Por que o universo existe em vez do nada? Por que algo existe quando não é necessário que exista. A inexistência de tudo no mundo é possivel, mas o mundo existe. Por que? Se não há causa pra sua existência, não há razão p/mundo existir.
      Talvez Deus não quis ficar sozinho... e criou criaturas semelhantes a Ele (moralmente, espiritualmente) pra mostrar todo seu poder, grandeza, beleza, amor, justiça etc...

      Assim, em uma aliusão a Hawking, o fato do universo ter surgido das leis da física não demonstra que deus existe ou que não existe mas demonstra que ele não é útil para tal.

      A maior deficiência de Hawking certamente é mental e não física. Leis da física implicam um Legislador, Causador e Mantenedor dessas leis até hoje. Esse Universo veio, por acaso e do nada; com as condições perfeitas para a nossa vida?! Todas as constantes Físicas foram dadas com o valor exatamente igual ao que era necessário pra vida terrestre. Nessa brincadeira, vão mais de 100 constantes!. E essas leis não poderiam vir aos poucos já q não se modificam.

      formação de núcleos atômicos, para uma célula ter consistência, para se gerar um planeta, para uma reação química ocorrer, etc.

      Os próprios ateus admitem que seriam necessários 1 milhão de átomos se juntarem aleatoriamente e na ordem exata pra formar a primeira célula replicante!
      Ou seja, se dependêssemos do acaso e sorte jamais estaríamos aqui.

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    2. Hj é possível cogitar que há infinitos universos nascendo e morrendo no tempo de Planck e que este é apenas um desses infinitos universos, criado pelo choque entre branas de outros universos, o que não é uma ideia tresloucada, mas assentada em fundamentação científica para tal (mecãnica quântica).

      Isso é pura especulação filosófica ideológica. Nada comprovado empiricamente cientificamente pelas leis físicas. Não conhecemos nem 0,0001% de nosso universo e imaginam outros ainda? e acaso, já acharam a fronteira do nosso? Não misture fantasia de Harry Potter com ciência.

      Pode ser muito bem apenas UM único universo. Estamos no quarto, mas não vemos a sala, a cozinha, o banheiro etc. Mas é apenas UMA casa.
      Achar que todos os eventos ainda não explicados, são naturalmente explicáveis, entra no radicalismo filosófico naturalista.
      Mesmo a ciência empírica/heurística lida com as coisas como operam, não como elas se originam, no caso, a mecânica quântica possui dados não conclusivos.
      Além disso ela é limitante; não mostra tudo.

      Assim, Cícero, deus foi desalojado de mais esta LACUNA!!!
      Ciêcia 10 ^10000000000...


      Sua interpretação tresloucada...
      A ordem e complexidade intrínseca do universo e da vida, os fortes princípios antrópicos com finos ajustes, a lei moral gravada no homem, eventos da Bíblia confirmados etc, nos remetem ao Deus Criador Bíblico.

      Robert Jastrow fundador do Instituto Goddard da NASA disse:
      "Agora vemos como a evidência astronômica leva a uma visão bíblica da origem do mundo. Os detalhes divergem, mas os elementos essenciais presentes tanto nos relatos astronômicos quanto na narração do Gênesis são os mesmos: a cadeia de fatos que culminou com o homem começou repentinamente e num momento preciso no tempo, num flash de luz e energia."

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    3. Cícero
      ler quase todas as conversas dessa pagina aqui, e meditando fica claro que sempre queremos EXPOR nosso raciocínio sempre o considerando verídico ou donos da razão.
      que bom que podemos pensar e gerir raciocínios próprios, uns usam a ciencia para destruir um Criador, outros a ciencia para defender este Criador, realmente n debate mais quero sobre isso, gostei de seus argumentos
      me mande um email para podermos conversa

      rafaellbastos@live.com


      eles ficaram com a pata de avestruz para demonstra que SE existe um deus este é deficiente, e nós ficaremos com o pé Perfeito Mediante aquilo que ele foi feito para nós abrs

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    4. Me perdoem mas navegar na internet e me deparar com um religioso discutindo ciências me faz pensar será que não existem indivíduos no local errado?

      Meu caros colegas que possuem a visão científica perguntem para estes seres mitológicos inexistentes porque que na bíblia deles está escrito que deus apenas moldou a terra (Gênesis) No começo a terra era um vazio sem nenhum ser vivente estava coberta por um mar profundo a escuridão cobria tudo, e o espírito de Deus se movia por cima da agua.( Já fica claro segundo a bíblia que não foi deus quem criou a agua, ou a escuridão conhecida como noite);
      Deus ele diz para a agua ficar apenas em um local para que a terra seca possa aparecer( ele não falou que aja terra apenas trocou a agua de local para que a terra se visível). (é o que fala a bíblia fazer o que)

      Acho que já falei demais sobre religião.
      Tudo que biólogos fala e físicos fazem são comprovados, e você tem como fazer uma experiência para no mostrar deus?
      Porque vocês escorias estúpidas não aceitam as escolhas humanas se Deus nos deu este direito porque você um ser inferior a ele quer nos dizer no que acreditar ou não? (infelizmente serve-se para os cientistas, mas dirijo toda minha raiva aos religiosos que querem que nós louvemos seu Deus, não que eu seja um ateu mas cada um criou uma visão sobre Deus e o meu é inteligência, ciências, amor, bondade, honestidade etc)...
      A se existe apenas um universo acho que o seu paraíso já era, e o inferno então...
      O foda de se deparar com pessoas que acham que sabem de algo é isso eles falam e falam e não percebem que entram em contradição o tempo todo..

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  8. Cícero!!! Cícero!!!


    .O balanço energético do univeros é ZERO!!! oU SEJA, SE VC SOMA A ENERGIA DA MATÉRIA COM A ENERGIA POTENCIAL O RESULTADO É NADA.

    Antes de existir o universo, não existia tempo. Assim, falar de uma causa primeira necessita de um tempo antes do tempo existir o que não faz qq sentido. É como querer achar o canto de uma mesa redonda, o quinto lado de um quadrado, o norte além do polo norte e a cor do transparente. Assim, o argumento de Kalam não faz qq sentido.


    Tudo o que começa a existir tem uma causa.
    O Universo começou a existir.
    Logo, o Universo tem uma causa.


    Inferir da conclusão que a causa do universo é Deus, é no mínimo duvidoso; primeiro pela questão do tempo para que a causa primeira ocorresse; segundo, que Deus seria uma mera consideração teológica, não falseável e portanto fora do escopo científico para ser atribuída como causa primeira de qualquer coisa. Também, não faria sentido postular que tal ser é atemporal, pois tempo e espaço somente existem com o surgimento de um universo. Além disso, qual seria o propósito de Deus em fazer um universo?

    Assim, em uma aliusão a Hawking, o fato do universo ter surgido das leis da física não demonstra que deus existe ou que não existe mas demonstra que ele não é útil para tal.

    Leis da física são o que são porque se fossem diferentes não seriam como são e assim, vc nem nada poderia existir ou existiria de uma forma diferente.

    Essa "afinação" é o padrão vibratório de energia para criar determinada partícula subatômica, assim como há um padrão para a viscosidade, temperatura, densidade, formação de núcleos atômicos, para uma célula ter consistência, para se gerar um planeta, para uma reação química ocorrer, etc. Não há mística de deuses por trás disso.

    Como surgiu o universo. Hj é possível cogitar que há infinitos universos nascendo e morrendo no tempo de Planck e que este é apenas um desses infinitos universos, criado pelo choque entre branas de outros universos, o que não é uma ideia tresloucada, mas assentada em fundamentação científica para tal (mecãnica quântica).

    http://www.pbs.org/wgbh/nova/manyworlds/pdf/dissertation.pdf

    Aqui vai o trabalho ORIGINAL do autor da teoria.

    Assim, Cícero, deus foi desalojado de mais esta LACUNA!!!


    Ciência 10 ^1000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 SEGUE AO INFINITO!!!!!


    Criacionismo ZERO!!!!

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  9. Francamente... essa de comparar pés humanos ao de avestruzes foi de doer. Imagine só um avestruz, uma zebra, um gnu, um babuíno, um crocodilo, um hipopótamo e um leão dançando balé com o Cícero.


    Talvez no jardim do Eden vissemos todos os animais treinando pas de deux com Adão e Eva sob o comando de deus!!!

    Nossos pés Cícero são uma tristeza!!! Não somos velozes, não temos a destreza de um macaco para subir em árvores, não conseguimos ser habeis como um cabrito montês, não temos a velocidade de nado de uma lontra e não temos as garras de um felino. E pior: qq coisinha fraturam no tornozelo; ai é caixão e vela preta!

    Eles estão apenas adaptados a nos sustentar sobre duas patas, desde que seu ancestral decidiu descer das árvores há uns 8-7 mi de anos atrás.

    [Já o bipedalismo é uma, dentre tantas diferenças cruciais entre nós e os símios, evidenciando serem espécies bem distintas.]

    que idiotice!!!

    Isso quer dizer que galinhas e raptores estão mais próximos de nós que símios? Cícero, é óbvio que símios e humanos são diferentes como aqueles são diferentes entre sí.

    Humanos - genero Homo (começou no habilis)

    parentes de nossa linhagem:

    genero

    Paranthropus

    Australopithecus

    Outros da família Homidae


    chimpanzes e bonobos - genero - Pan

    gorilas - gênero Gorilla

    orangotango - genero Pongo

    gibão - genero Hylobates


    Todos são da ordem primata e não possuem cauda e são seus parentes. Conforme-se. deus tinha cara de macaco o que prova os indianos estarem certos ao erigirem templos aos macacos.




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    1. Cícero, é óbvio que símios e humanos são diferentes como aqueles são diferentes entre sí.

      Então,... foi isso que eu afirmei. Qual a idiotice? O bipedalismo é caracteristica entre algumas espécies diferentes, assim como há semelhanças de funções e órgãos.
      Tipo: a hemoglobina da lampreia, que é um peixe, é muito parecida com a humana. O mesmo se observa em relação à clorofila de plantas e à nossa hemoglobina, mas não significa nenhuma relação entre tais seres.

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  10. A idiotice Cícero, reside em vc separar humanos e símios pelo bipedalismo. Todavia a relação entre humanos e símios se verifica em outros aspectos, exatamente aquele que aproxima uma galinha de um crocodilo.

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  11. Quanto ao resto, Cicero, evolutivamente, vc está mais perto de uma lampreia, que de uma laranjeira e mais perto de um chimpanzé que de uma lampreia.

    Conforme-se seu DNA lixo tem muito mais coisas que vc imagina e que o aproximam de toda e qq criatura viva deste mundo, no que se refere ao seu sistema vital, sua bioquímica e su estrutura corporal. Conforme-se evolução é fato, origem química da vida é fato e origem do univeso a partir de flutuações quanticas do vácuo é fato. As teorias apenas buscam explicar como esses fatos se deram.

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  12. Vamos lá Cícero:


    Quando vc tem um choque entre branas, pela teoria M ele produz energia. Energia e matéria são os dois lados de uma mesma moeda. Se vc toma a equação de Einstein E = mc^2 ou seja energia se converte em matéria e vice-versa.

    A outra forma de energia é a potencial, produzida pela força gravitácional que é gerada por um padrão vibratório da energia denominado gráviton, enquanto que a massa é gerada pela interação de partículas (outros padrões vibratórios de energia convertidos em matéria) bóson com o campo de Higgs, gerado pelo bóson de mesmo nome. Resumindo,, se vc somar essas duas energias o valor é zero.

    Cícero, adotar a premissa de um criador é no mínimo duvidosa, portanto não merece qq crédito científico. A adoção de seres sobrenaturais está fora do escopo científico. Mas, já que vc sabe tanto sobre tal criador, traga evidências concretas acerca de todas as suas afirmativas. Caso contrário, toda essa idealização é merra especulação religiosa, repleta de subjetivismos de sua crença.

    Como já explicado Cícero, o argumento de Kalam só faz sentido se existir tempo para que se gere uma causa primeira. Fora do tempo, não se pode falar em causa primeira, pois não há tempo para ela existir. O princípio da causalidade é aceito quando se faz um "corte metodologico" acerca do tema: por que vc tem caganeira? Porque vc comeu algo que lhe caiu mal, que provavelmente deveria conter alguma bactéria. Assim temos de descobrir qual a bactéria contraída para tratá-lo. Isso é o corte metodológico onde se usa o argumento de Kalam. Do contrário a razão de sua caganeira seria levada ao big bang e, pela sua concepção seria culpa de deus por ele ter feito o universo.

    Na física quântica, muita coisa aparece e desaparece sem uma razão aparente. A isso damos o nome de flutuação quântica, ou seja há localização de energia que faz as coisas surgirem e se converter em matéria e desaparecer se convertendo em energia. Isso é a flutuação do vácuo.

    Sobre deus fazer o mundo para não se sentir só e mostrar sua grandeza foi bárbaro!!! Quer dizer que deus além de egocêntrico é carente de afeto. Ora, se ele é onifodão não deveria ter esses sentimentos humanos tão negativos...

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  13. Cícero, o deficiente mental aqui é vc. A mente de Hawking está muito boa. Leis físicas são o que são porque se fossem diferentes não seriam o que são. Parece tautológico mas não é. Se vc mudar os números da física, eles o levarão a coisas bem distintas e mesmo a possíveis universos onde a vida pode ocorrer. Os números do universo não são 100 (aliás quais?), mas 6:

    A relação entre as forças elétricas que mantêm nossos átomos coesos dividida pela força da gravidade que atua entre eles;
    eficiência nuclearque mantém prótons e nêutrons nos núcleos atômicos;
    razão entre densidade real e densidade crítica relação entre gravidade e energia de expansão;
    constante cosmológica de Einstein que trata da expansão do universo e impede que ele se contraia;
    A relação entre a intensidade de ligação das estruturas do cosmo (estrelas, galáxiase aglomerados), ou seja, quanta energia seria suficiente para destruí-las e dispersá-las e a sua energia de repouso (E=mc^2)
    O número de dimensões espaciais em nosso mundo que é 3.

    Cícero, Cícero!!! Pela “n” –ésima vez!!! ÁTOMOS NÃO SE JUNTAM ALEATÓRIAMENTE PARA FORMAR NADA!!! HÁ RAZÕES PARA ELKES SE JUNTAREM E ESSAS RAZÕES SE CHAMAM PROPRIEDADES PERIÓDICAS E APERIÓDICAS DOS ELEMENTOS, QUE SÃO DADAS PELO NÚMERO DE ELÉTRONS NA ÓRBITA DE CADA UM DELES, CUJA RAZÃO SE ENCONTRA NA FORMAÇÃO DE NÚCLEOS ESTÁVEIS (AQUELES QUE SUPORTAM UM CERTO NÚMERO DE PRÓTONS E NÊUTRONS SEM SE DESINTEGRAR).

    Células não são replicantes. Elas se reproduzem usando material replicante. Esse material replicante é o que se denomina material genético e ele não é o que é por acaso. Há regras na química para as coisas serem o que são.

    Um milhão de átomos para fazer uma célula replicante !!! Ohhhhhhhhhh!!!!!!! Olha que é bem mais...

    Quando temos moléculas soltas em um meio, dificilmente elas formarão moléculas complexas, pois há muitos fatores que contribuem para que elas se desmantelem. Mas quando as confinamos a história é bem diferente; elas podem crescer em paz e fazer “milagres”. Assim se dá com o material replicante.

    Não espere encontrar uma molécula de DNA ou de RNA vagando pelo oceano primitivo da terra. Mas vc poderia encontrar uma coisa semelhante a essa (um preoteinóide ou um “DNA ou RNA primitivo” – que em nada se assemelhava ao original) em uma zona de respectiva calmaria, como uma poça ou uma fenda.

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  14. Se esta coisa fosse envolta por uma membrana, poderia realizar funções como captar energia do meio, crescer e se reproduzir (sim reproduzir, pois o que tem metabolismo tem vida). Mesmo sem ser vida, como ocorre com os vírus e príons, que não tem metabolismo pode haver replicação, mas jamais reprodução.
    Daí para frente, nosso material genético pode evoluir e se tornar mais e mais eficiente em suas tarefas como criar membranas, funções especializadas nas células, dentre outras. A vida pode e sem dúvida teve “n” versões que acabaram por se fundir. Um exemplo são as mitocôndrias e plastos que tinham uma vida independente (deveriam ser bactéria) e se juntaram com uma arquea, o que levou a um mecanismo de respiração muito mais eficiente que a quimiossíntese (eles ainda existem, por exemplo em esgotos e ambientes isolados de oxigênio).
    Em suma, embora haja causalidade, o mundo é recheado de casualidade também. Basta haver um encontro feliz, numa circunstância favorável para tudo dar certo. Isso não precisa de deuses, mas de sorte aliada à compatibilidade.

    Cícero, Cícero!!! Por Inana e Baal!!! Universos paralelos não são especulação ideológico-filosófica!!!
    Lição de casa: discorra sobre as diferenças entre filosofia, ciência e ideologia, use bibliografia condizente com o tema.

    Universos paralelos surgem da teoria quântica (leia o trabalho de Hugh Everett III) e hj a partir da teoria M, ou seja, temos evidências indiretas deles e a coisa parece funcionar bem. Estude amiguinho!!! Isso é física pré-big-bang não Harry Poter como é o seu deusinho mequetrefe. Nosso universo tem fronteiras sim, uma vez que ele é finito. O que sabemos hj empiricamente é de um universo observável e não dos limites do universo. Nem tudo é empírico, há muito de descobertas indiretas na ciência, principalmente em física.

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  15. Os universos são paralelos porque eles possuem propriedades distintas. Assim, não podem ser um mesmo universo, sendo que cada qual se apresenta dentro de sua brana específica, gerada em um determinado espaço de Calabi-Yau.

    Cícero, toda e qq coisa natural, tem uma explicação também natural. Isso não é radicalismo, é fato. Pompeia foi destruída pelo Vesúvio, que antes se acreditava ser habitado por Vulcano que quando batia em sua bigorna gerava terremotos e fazia o Vesúvio explodir. Hj sabemos como vulcões funcionam.

    Hj compreendemos os eclipses, o vento as cheias, as secas, as doenças, as marés, os planetas. Os deuses perderam seu espaço. Se nos prendermos a eles não avançamos em nosso conhecimento da natureza. Vc pode acreditar no que quiser em termos religioso, mas creia com moderação, pois do contrário se torna um tapado.

    Mais uma vez Cícero: A ordem natural é o que é porque se fosse diferente, não seria igual ao que é e vc ou alguma outra coisa estaria questionando por que tudo é “assado em vez de assim”. Não há essa ordem que vc diz. O universo é o caos. É o lugar mais perigoso para se viver. Princípios antrópicos são uma fantasia, veja por que:

    http://cienciaxreligiao.blogspot.com.br/2012/12/os-argumentos-do-desespero-de-um_23.html

    Lei moral Cícero, não foi um deus que enfiou em nossas cabeças. Foi a vida. Para vivermos em sociedade temos de ter regras. Mesmo numa família isso ocorre. Julgamentos morais estão de acordo com a sociedade ou a cultura em que o sujeito vive, onde existem os modais deônticos do permitido, proibido e obrigatório. Estes dão sentido aos valores morais, de forma a que as sociedades não colapsem.

    Ler aqui no vídeo 4:
    http://cienciaxreligiao.blogspot.com.br/2010/06/maus-usos-da-filosofia-e-ignorancia.html

    Quais eventos da bíblia foram confirmados? Saiba que eventos do evangelho de Buda e dos Vedas também foram confirmados (guerras, cidades, etc). Isso não demonstra ser uma crença mais ou menos verdadeira que a outra. O que vc deve estudar não é a literalidade dos textos, mas o fundamento de seus mitos e de suas lições.

    Cícero, a sua fé é tão fraca que vc precisa de provas para ela. Provas (evidências no linguajar correto) para algo, não se trata de fé, mas é o oposto dela. Por essa razão eu diria que vc é um “HOMEM DE POUCA FÉ”. Vc mente e age de forma desonesta para preservar suas crenças. Isso não é servir a deus, mas servir ao mal.

    Quanto a Jastrow o que esperar de um criacionista...

    http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Jastrow

    só um brilhantismo igual ao da frase dita. Me poupe de besteiras Cícero. O CARA NEM TÁ COM ESSA BOLA TODA!!!!

    Vou te ensinar mais uma coisa para fazer citações de frases:

    QUANDO VC ARRUMAR UMA FRASE, TRAGA O TRABALHO ORIGINAL DA PESSOA E NÃO O CÓPIA E COLA DE UM SITE CRIACIONISTA.

    Se a extraiu de um livro, escaneie as páginas, que tratem capítulo inteiro e a coloque na rede. Assim, vc não passa por desonesto e facilita a leitura e compreensão do que o autor quis dizer. Quando fazemos um trabaho, colocamos isso nas notas de rodapé ou no posfáscio do trabalho, quando falamos das notas ao longo do texto.

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  16. O assunto encerra aqui Cícero. Não estou disposto em me lançar num debate com vc e ter de repetir "n" vezes a mesma coisa de tudo que ja foi dito conforme abaixo:

    http://criacionistaconsciente.blogspot.com.br/2012/01/dawkins-comemora-vitoria-sobre.html

    http://descontradizendocontradicoes.blogspot.com.br/2011/02/os-metodos-radiometricos-de-datacao.html?showComment=1348849830004#c4942315533948187969

    http://mestrechassot.blogspot.com.br/2012/04/24-uma-replica-um-direito-de-resposta.html

    http://mestrechassot.blogspot.com.br/2012/05/30-fogueira-ha-um-milhao-de-anos.html

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  17. e o mais interessante é que toda essa maravilha surgiu graças a intervenção de um sujeito muito inteligente, chamado Acaso kkkk O cara é tão inteligente que criou a flor e as asas das borboletas, entre outros prodígios. assim como estabeleceu as constantes necessárias à manutenção da vida na Terra e manteve isso por milhões e milhões de anos. Esse cara deve ser muito poderoso e ter uma inteligência sobre-humana e o melhor é que ele não está nem aí para o que suas criaturas pensam dele, criaturas que embora dotadas de inteligência são incapazes de conhecer a si mesmas sem tirar conclusões erradas

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    1. Outro criacionista que não entende que os processos de seleção não têm nada de "acaso". Por que será que essa turma não estuda o básico?

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  18. Deus é a metáfora em sí. O deus mitológico da bíblia, que criou o universo em seis dias e descansou no sétimo, é a própria essência da metáfora bíblica. Seu Deus é bom? Só a vc ou a todos? É bastante óbvio que Eva não desgraçou o ser humano por comer o fruto proibido, mas como vc diria a seu filho(a) de 2 anos: — Filho não enfie um clip na tomada,senão, a corrente de elétrons que circula pelo condutor que tem uma diferença de potencial e que gera uma tensão...etc etc lhe dará um choque.A a metáfora seria quase a mesma. Fica patente que nas gerações iniciais, não se tinha idéia da ciência, a não ser a intuitiva. Mas, como se sabe hoje, havia os intuitivos do bem e do mal. Não da pra comparar evolução com "este" Deus mitológico, porém, não se pode negar que se nos primórdios da civilização, a mais de 2000 anos, não o tivessem inventado ituitivamente para o bem, não estaríamos discutindo a existência dele hoje. Por isso, acredito que Deus é uma frequência, onde, se estivermos sintonizados, certamente estaremos caminhando para a evolução, tanto científica, quanto moral ou a uma que nos dignifique a continuar povoando a terra. Pode ser que Deus seja ainda hoje um ser mitológico porque a pata do avestruz levou 230 milhões de anos pra se aperfeiçoar. E o ser humano que é evolutivo essencialmente por ser capaz de pensar e expôr conclusões que podem parecer lógicas e óbvias em primeira instância, leve mais uns 500 milhões de anos para saber-se em si mesmo inconclusivo. Acabaram de descobrir mais 4 elementos que foram pra tabela periódica, logo... "Deus" existe... kkkkkkkk sejam felizes e não narcisos!

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